Ugrás a tartalomhoz Lépj a menübe

ORIANA FALLACI INTERJÚJA LECH WALESAVAL

2020.04.15

Oriana Fallaci nemzetközi hírnévnek örvendő olasz újságírónő interjút készített Lech Walesával, a Szolidaritás lengyel önigazgatási és független szakszervezet vezetőjével. Néhány folytatásban kivonatosan közöljük az interjút.

 

 

ORIANA FALLACI INTERJÚJA LECH WALESAVAL (1.)
A vezető fáradt és fejfájás gyötri

 

Vasárnap délután volt: Gdanskot hótakaró borította, a hőmérő higanyszála jóval a fagypont alá zsugorodott össze. Lech Walesa azokban az órákban tért vissza Dél-Lengyelországból. A tüzet oltotta: a munkások és a parasztok megnyugtatásán,, sztrájkjuk csillapításán fáradozott.
Walesáék lakásán beszélgettünk, miiközben a szomszédos szobából a gyerekek hancúrozásának, lármájának és sírásának időnként pedig Walesáné hangja szűrődött át: — De most már elég legyen!
Walesa fáradt és Maivatlan, kedvetlen, a külországból érkezett újságíróra jó adag bizalmatlansággal tekint. A beszélgetés másnap már jóval kötetlenebb légkörben folytatódik, hogy aztán végül kedélyes, barátságos hangnemben záruljon.
— O —
WALESA: — Mielőtt hozzáfognánk, tisztázzunk bizonyos dolgokat. Én nem vagyok diplomata, még kevésbé értelmiségi: egyszerű munkás vagyok. Életemben még egyetlenegy könyvet sem olvas
tam. Olyan ember vagyok, aki egyetlen célt tűzött ki maga elé, és más dolgok nem érdeklik. Sem a könyvek, sem az interjúk, sem a Nobel-díj, sem pedig ön. Nem érzem feszélyezve magam, amikor tábornokokkal vagy kormányfőkkel beszélgetek, de ön előtt sincsenek komplexusaim... De miért néz úgy rám?
FALLACI: — Mondta-e már
önnek valaki, hogy hasonlít Sztálinra? Fizikai értelemben gondolom: ugyanaz az orr,
ugyanazon arcéi, egy és ugyanazon arcvonások, hasonló bajusz. Az az érzésem, a testmagasság is megegyezik.
W.: — Nem. nem, nem! Ilyesmit még nem mondtak nekem, de pem is érdekel, De mondja csak;

Oriana Fallaci nemzetközi hírnévnek örvendő olasz újságírónő interjút készített Lech Walesával, a Szolidaritás lengyel önigazgatási és független szakszervezet vezetőjével. Néhány folytatásban kivonatosan közöljük interjúját.

 


hogyan fogja megírni ezt az interjút? Kérdés-felelet,, kérdés-felelet formában, vagy pedig hozzáfűzi a saját véleményét is. Ez nemigen tetszene nekem, mert nem becsületes dolog. Az olvasónak kell a véleményt hozzáfűznie.
F.: — Interjúimat minden alkalommal kérdés-felelet formájában írom meg, tehát akkor most már elkezdhetnénk. Hét hónappal ezelőtt Lengyelország határain kívül senki sem hallott önről, de itt Lengyelországban is csak kevesen. Manapság ön a világ egyik legismertebb embere. A dicsőség és a hatalom eme nagy terhe alatt nem tör- ténik-e meg olykor-olykor, hogy azt gondolja: túlságosan áok ez nekem?
W.: — Igen, persze, hogy igen. Megtörténik, mégpedig milyen gyakran! Fáradt vagyok, szörnyen fáradt, és nemcsak testileg, mert sohasem pihenek, és a szívem sem úgy működik már, minit ahogy működnie kellene. Bensőm, a lelkem is fáradt. Ez nem nekem való élet. Találkozol a világgal, az emberekkel és nyakkendőt kell viselned. Ne itedd így, ne tedd amúgy, ezt nem szabad, most mosolyogj... A nyakkendő fojtogat és az ég szerelmére, miért kell mosolyognom, amikor egyszerűen rosszkedvű vagyok? Azon kívül sok minden mást sem tehetek. Nem ihatok meg egy pohárkával, nem nézhetek a lányok után. Némelyek azt mondják, hogy mindemiatt elvesztettem,a józan eszem. Ez

még- az ember akkor is megmarad embernek, ha politikával foglalkozik.
F.: — Megesik-e, hogy meghőköl és úgy érzi, nem alkalmas annak a feladatnak a teljesítésére, amelyet vállalt?
W.: — Nem, nem, nem. Mert tudom, hogy a jelen pillanatban szükség van rám, 'kell egy olyan valaki mint én, aki okosan határoz, s emellett óvatos. Én nem vagyok forró fejű ember. Megértem, hogy az elmúlt 36 évben Lengyel- országban igazságtalanságot igazságtalanságra halmoztak, s tudom, hogy ezt máról holnapra nem lehet megváltoztatni, ellenkezőleg, türelemre van szükség, bölcsességre, ellenőrzés alatt kell tartani népünk jogos indulatát, nehogy bombaként egy pillanatban felrobban
jon. Ügy érzem, hogy erre alkalmas vagyok, mert jó az ítélőképességem. Noha nem vagyok képzett ember, meg tudom mondani azt, amit kell, s még a megfelelő szavakat is megtalálom. Például a minap a Jeleniia Góra-l sztrájko- lóknak értésükre adtam: oszoljatok, téves, amit tesztek, badarság, ellenetek vagyok. És a háromszáz sztrájkoló mintha kővé meredt volna, lecsillapodott kedélyük. Ajaj, a tömegekkel bánni nem jelenti mindig azt, hogy velük tart az ember, ellenkezőleg, néhia azlt jelenti, hogy egyenesen szembefordul velük és... Beképzelt vagyok?
F.: — Nem, miért?
W.: — Azért, mert néha ilyen benyomást kelték, De nem vagyok
utat, amelyen haladnunk kell. A veszély abban van, hogy ezen az úton nem fogják követni az embert, abban, hogy a mozgalom irányvételéről letérnek azok, akik nem értik a lényegét, a forró fejűek. S nekem itt kell állnona, hogy kontrolláljak, hogy magyarázzam az embereknek, semmit sem lehet elhamarkodni, a követeléseket a megfelelő pillanatba kell előterjesztem, mert a türelmetlenségnek nincs helye. Nézze csak ezt az emlékmű ügyet, azt az emlékművet, amelyet itt, Gdanskban emeltünk azoknak a munkásoknak, akiknek életét 1970- ben a rendőrök kioltották. Ha nyomban az események után vagy két évvel később került volna erre sor, mozgalmunk — amely akkor még csak egy ágacskához volt hasonlítható — belebukik. Mostanában azonban beképzelt. Olyan embertípus vagyok, aki szívesen segít az embereken. A barátaim gyakorta mondogatják: „miért ártod bele magad mindenbe?” Hát én szeretem magam beleártani a dolgokba. Így volt ez 1970 decemberében és 1980 augusztusában is, amikor olyasmi- ra vállalkoztam és olyasmit cselekedtem, amire senki más nem mutatkozott hajlandónak. És korábban is, amikor mások nem akartak megbeszélésre vagy értekezletre menni, mentem én; ha valaki nem mert vagy nem akart beszélni, beszéltem én. És éppen így van ez manapság is. A magyarázat erre az: én tudom, hogy meddig mehetünk el követeléseinkkel; én tudom, hogy milyen országban élünk és milyen annak a valósága; röviden: én magam előtt látom azt a hosszú már lombos fa, amelynek gyökerei olyan mélyre nyúlnak, hogy senki emberfia nem képes kivágni. S ha kivágnák is, ismét 'kihajtana.

 

 


ORIANA FALLACI INTERJÚJA LECH WALESAVAL (2.)
Nem érdemes vaktában cselekedni

 


 

Gondolkodtam a börtönben
FALLACI: — Hol szerezte ezt a jó ítélőképességét? Ki tanította erre?
WALESA: — Nem tudom. Mái mondtam, hogy egyetlen könyvet sem olvastam, nem vagyok olvasott ember. Megpróbáltam, de az ötödik oldalnál sohasem jutottam tovább, annyira unalmasnak talál
tam. Nem voltak tanítóim, sem olyan példák nem álltak előttem, amelyeket követhettem volna. Mindent mindig egyedül oldottam meg. Még az olyan műszaki természetű problémákat is, mint amilyen a tévé* vagy a mosdólefolyó megjavítása. Megfontolom, és akkor a magam módján megoldom a dolgokat. A politikáiban ugyanígy van: gondolkodok rajta, és meg találom a megoldást. Vagy legalább a megoldások egyikét. Elmondhatom, hogy ez az 1968-as és az 1970-es vereség után érlelődött meg bennem ilyenformán Akkor rádöbbentem, hogy nem érdemes vaktában, találomra cselekedni. A börtönben éntettem meg: Lech, a falat nem úgy döntik le, hogy bekevered a fejed. Tudja, vaev százszor letartóztattak már. Általában 48 óránál tovább nem tartottak fogva. A börtönben jól el lehet gondolkodni, mert egyedül van az ember, s a négy fal között síri a csend.
F.: — ön nagy politikus, Lech.
W.: — Nem, nem, nem! Ugyan már, politikus. Én nem vagyok és sohasem voltam politikus. Lehet, hogy egy napon az leszek, csak most kezdtem szemlélni azt, ami körülöttem történik. Ha politikus lennék, tetszene nekem az, amit most dolgozok, és úgy érzem sohasem merülnék ki. De elegem van mindenből. Megmondom, hogy én valójában ki vagyok. Egy dühvél és keserűséggel teli ember. Ez a düh mindig ott lappangott bennem, már gyermekkoromban is. Ha valakiben; annyira felhalmozódik, mint énbennem, akkor az megtanulja, miként lehet kordáiba szorítani és irányítani. Ésszel ugyanis. Ez a magyarázata annak, hogy miért tudom ellenőrizni a tömegeket és a sztrájkokat. Jómagadnak is elkeseredettnek és dühösnek keld lenned, hogy ellen- őrizhesd a népharagot. Ügy, mint ahogyan tavaly augusztusban történt, amikor átugrottam a Lenin hajógyár kerítésén.
F.: — Meséljen erről, Lech.
W.: — Jóval azelőtt, mielőtt ez történt, azt latolgattuk, hogy az elégedetlenségre elöbb-utóbío sor kerül, s 1980 augusztusában valóban ki is pattant. A munkások titkos értekezletein és más alkalmakkor, amikor a történelmet tanulmányoztuk, erről gyakorta szó esett. Semmi szubverzív dolog, csak hogy szót értsünk. Jó pártfogóink voltak, ők adták az utasításokat, tájékozott emberekkel beszélgettünk. Én mondtam, azon nyomban jelentsék, ha a hajógyárban netán zűrzavar támadna. És amikor jelentették, megértettem, hogy kipattant az elégedetlenség, mégpedig az áltálam vélt időpontnál jóval előbb, a helyzet ugyanis megért rá; ebből következik, hogy nekem is ott kellett lennem közöttük. Félvetődött azonban a kérdés, hogyan juthatok be, amikor négy rendőr éjjel-nappal a sarkamban volt. Megtévesztettem őket (hogyan, azt nem fogom elárulni, dános kizárva ugyanis, hogy ismételten élnem kell trükkömmel), és a kritikus időpontban megérkeztem a hajógyárba. Kétezer dolgozó éppen nagygyűlést tartott. Az igazgató követelte a sztrájk azonnali befejezését és a munka új rafelvé telét, ígéretet téve arra,

hogy a munkások követelése nem fog süket fülekre találni. Senki sem tiltakozott. Némelyek már az ajtó felé indultak. A fejembe szökött a vér. Az igazgató közelébe férkőztem és ... ismeri, ugye, az ökölvívósport szakkifej ezéseit? Jobb egyenes, majd halhorog, s az igazgató urasága azon nyomban a földre került; kévésén múlott, hogy nem ütöttem ki a szorítóból. Értésére adtam, a munkások nem hisznek hazug szavaiban, s mindaddig nem mozdulnak el onnan, aholi vannak, amíg meg nem bizonyosodnak arról, hogy ezúttal nem fogják félrevezetni őket. A munkások erőt merítettek maguknak a történtekből, és így lettem és vagyok a mai napig is a vezetőjük.
A nyulaktól is lehet tanulni
F.: — Mit jelent vezetőnek lenni?
W.: —. Azt jelenti, hogy határozott céllal rendelkezni. Belsőleg és külsőleg egyaránt keményen fellépni az embernek saját magá
Lengyel munkásnak. Vajon mit hoz a holnap?
val és másokkal szemben is. Én mindig ilyen voltam, már akkor, amikor legényke koromban arról álmodoztam, repülős leszek. Gyerekkoromban mindig én álltam pajtásaim élén, mint ahogyan a nyáij élén a vezérkos áll. A vezér-- kosra szükség van, mert nélküle a nyáj százfelé menne, ki erre, ki arra. És senki sem választhatná a helyes utat. A vezérkos nélküli nyáj értelmetlen és reménytelen dolog. Én azonban nem tudom, valóban vezető vagy.olk-e. Tudom azonban, hogy jól megérzem a dolgokat: ha a tömeg hallgat, rá- érzek arra, hogy most tulajdonképpen mit is akar mondani. És akkor én megmondom úgy, ahogy kell... De engedje meg, hogy most én kérdezzek valamit, ön állandóan utazik, világot látott asz- szony. Hogyan vélekednek rólam mások? Mit mondanak, gondéinak rólam Nyugaton?
L: — Azt kérdezik, kicsoda ez a Walesa.
W.: —T Hm. Ezt kérdezik Keleten is.
F.: — Ez egy anarchista, írja a Pravda. Ellenforradalmár, népellenség.
W.: — S én erre azt felelem, csak olyan ember, aki egy kicsit több igazságot akar, aki az ő javukra is cselekszik, azokére, akik a határainkon kívül élnek, tekintet nélkül a színezetekre és ideológiákra. Az éhes nyúl addig megy, amíg élelmet nem talál, és nem tartja magát ideológiához. Oda megy, ahol megehet. valamit, és a többi nyúl ebben nem akadályozza meg tankkal. A nyulaktól is tanulni kellene. De ne beszéljünk erről. Mondja csak, hogyan vélekednek rólam Nyugaton?
F” — Némelyek azt mondják, hogy Walesa kereszténydemokrata, mások azt állítják, hogy Kosa Luxemburg unokája, ismét mások, hogy képmutató szociáldemokrata. Vannak olyanok is, akik eurokom- munistának nevezik. Mit feleljünk nekik?
W.: — Semmit, mert nem vagyok hajlandó az ő kifejezéseiket használni, az ő jelzőikkel élni. Ne
kem is megvannak á magaméi: јб —rossz, legjobb—legrosszabb. Azt mondom: ha valaki a pépének
szolgál, akkor az jó, ha nem az ő érdekében cselekszik, akkor az rossz. Mindenképpen azt is meg kell nézni, hogyan és milyen értelemben szolgálja őt... Meg aztán azt mondom: ezen a földön az
ember 50—60 évig él, vagy talán kissé tovább is: s az egyik oldalon vannak a gazdagok, akik mind gazdagabbak lesznek, a másik oldalon pedig a szegények állnak, akik napról napra szegényednek. Ez nem mehet így. Meg kell osztani azt, ami van. Minek a gazdagoknak a kincs, amit nem akarnak másokkal megosztani, hiszen egy napon ők is ugyanúgy meghalnak.
Egyesületek és klubok
F.: — Es a szabadság?
W.: — A szabadságot fokozatosan, lépésről lépésre lehet elérni. A szabadság olyan étek, amit végtelenül nagy óvatossággal kell fogyasztani, ha az ember éhes... Mert ha nem így fogyasztjuk, akkor zűrzavar támad. Valami ilyesmi történt a lengyel falvakban, ezt a saját szememmel láttam. Nem, nem, nem! A dolgokat nem lehet elhamarkodni, kapkodva megváltoztatni. Ez túlontúl veszélyes lenne. .. Másrészt nem lehet eltúlozni úgysem, mint ahogyan azt önök Nyugaton teszik mindazokkal a pártokkal, amelyek nem Vdják, hogy mit akarnak: a szociaíSsták a kommunistákkal, a kommunisták a kereszténydemokratákkal, a kereszténydemokraták a liberálisokkal tusakodnak, és közben az egyik zavarja a másikat. Micsoda ez? Szerintem bordélyházra hasonlít, i éppen semmit sem értek. Nem beszélve arról, hogy Lengyelországban nem volna lehetséges ennyi politikai párt, mivel erre a mostani állapotok nem adnának módot. Itt az ellenőrzést a szakszervezetnek kell gyakorolnia. Ha ebben sikerrel járunk, a népnek teszünk szolgálatot, éspedjg jobbat, mint az önök pártjai, amelyek egymást marcangolva, sértegetve és vádolva, egymást kigúnyolva töltik idejüket. Ebben az egész bordéjyház- szerűségben nekem csak a következő világos: azt mondják, hogy ezt akarják és egészen mást cselekszenek, így és így határozzák meg munkájukat, majd homlok- egyenest ellenkező módon cselekszenek, vagy nem így van?
F.: — De igen. Ellenben, ha a szakszervezet lép a pártok helyébe, megszűnik a pluralizmus: a hatalom pusztán egyetlen párt és a szakszervezet között oszlik meg. Azt jelentené ez, hogy önök nem kívánnak pluralizmust?
W.: — Nem, nem, nem. Még mennyire akarjuk. Minden egyénnek, csoportnak, az egész társadalomnak biztosítani kell a kifejezési szabadságot. De vajon kell-e az önök pártjait utánozunk, vagy egyáltalán a pártmeghatározást használnunk? Azt is mondhatjuk: egyesület vagy klub. Például a kanárimadarat tenyésztők klubja.
S mivel köves talajon a gabona nem terem meg, s mivel Lengyel- országban más politikai pártok nem létezhetnek, s mivel nekünk ehhez alkalmazkodnunk kell, engedjük hát meg, hogy a kanárimadár-tenyésztők tömörüljenek, dolgozzák ki statútumukat, alapszabályukat, amely aztán másokat is hasonló klubok megalakítására ösztönözhet: nyúl-, fácán-, liba- és tyúktenyésztők vagy mit tudom én, milyen egyesületek megalakítását. A lényeg az, hogy a különböző csoportok szabadon létezhessenek és a társadalom érdekét szolgálják. En így gondolom. És ezt mondom. Ostobaságokat beszé- lek-e?
F.: — Nem, Lech, nem beszél ostobaságokat.
W.: — Mégis lehet, hogy azt teszem. Nem sokat értek mindehhez, és soha sincs időm erről gondolkodni, azonkívül annyi dolog van, amit még rendszereznem kellene a fejemben. Voltaképpen, ahogy most így önnel itt beszélgetek, hangosan gondolkozom. Ritkán esik meg velem, hogy olyan valakivel van dolgom, aki kérdéseket tesz fel, és ilyenformán gondolkodásra késztet. Az ötletek így születnek. Az a kanárimadarakkal kapcsolatos gondolat kitűnő ötlet

.

ORIANA FALLACI INTERJÚJA LECH WALESAVAL (3.)

Én sem vagyok angyal

 

FALLACI: — Tetszik nekem ez az ötlet: kövön gabonát termeszteni.
WALESA: — Hát igen, persze hogy! A baj csak abban van, hogy először el kell távolítani a követ S mi történik akkor, ha a kő alatl nem bukkanunk gabona termesztésére alkalmas földre? Ha a növény majd nem úgy fejlődik ahogy kell, korcs lesz, deformálódik?
F.: — Az is jobb a semminél.
W.: — Nem tudom. Lehet, hogy igaza van, lehet, hogy nincs. Mégis azt gondolom, hogy téved, állításomat nem éppen a legszebb példával fogom alátámasztani. Ha gyermeket kíván, ha nagyon óhajtja, szíve összes széretetével, szinte kétségbeesve, vajon melyik a jobb: ha valami kis törpe születik vagy ha nem lesz gyerek? Ó, szeretném, hogy ne lennék ennyire fáradt, akkor érthetőbben tudnám kifejezni gondolataimat... Ne feledje el, hogy a 'szakiskolának csak három osztályát fejeztem be, és sohasem volt időm a dolgokról úgy elgondolkodni, mint ahogyan azt ön teszi. Csak a börtönben jutott erre valamennyi időm. Ilyenkor mindig azt mondom magamban: ha kéthetenként 48 órára lakat mögé kerülhetnék! Kipihenném magam és sokat gondolkodnék. De hagyjuk ezt, lássuk tovább. De legyenek a kérdések könnyebbek, mert az ilyenektől megfájdul a fejem.
F.: — Miért viseli gallérján a Fekete Madonnának ezt a képét? Világnézet?
W.: — Ó, dehogyis! Nem azért, szokásból. Nekünk, lengyeleknek a Fekete Madonna egyfajta istenáldás... Tudom, önöknek, nyugatiaknak ezt nehéz megérteniük, önök számára az egyház sohasem az volt, ami a mi számunkra: a harc eszköze, olyan intézmény, amely sohasem alázkodott meg, sohasem engedte meg, hogy leigázzák.
F.: — Mindig ennyire vallásos volt, Lech?
W.: — Igen, persze hogy. Csak
17. és 19. életévem között távolodtam el a hittől. Szórakozás, udvarlás, ivásza'tok ... Nem, most sem vagyok angyal! Erről szó sincs. Angyalok különben sincsenek. In
kább ördög vagyok. Mégis minden reggel eljárok a templomba, s, ha valamilyen komolyabb bűnöcskét követtem el, akkor azt meggyónom. Mindezt azért mondom el, mert mégsem vagyok rossz ember. Amióta az eszem tudom, csak kétszer ittam le magam. Ami meg a lányokat illeti... Tudja, nincs okom, hogy a feleségemre panaszkodjak. Sőt, meg kell mondanom, hogy számomra ideális asszony, tehát semmi értelme se lenne, hogy megcsaljam. Azon kívül hat gyermekünk is egyértelműen bizonyítja, hogy jól megértjük egymást, s házaséletünkkel nincsenek bajok. Sem mennyiségi, sem minőségi tekintetben. Hogy röviden ösz- szefoglaljam ... Ha néhány hétig nélküle maradok, mint ahogyan a parasztok sztrájkja idején történt, kísértésbe esek. De hiszen mondtam már, hogy nem vagyok szent, olyan vagyok, amilyen vagyok.
F.: — Merem remélni, hogy a pápa ezeket a sorokat nem fogja elolvasni.
W.: — A mi pápánk intelligens és megérti az embereket. Tudja-e vajon, hogy egyáltalán nem volt lámpalázam, amikor vele találkoz
tam. Igaz ugyan az is, hogy később nagyon megfájdult a fejem.
F.: — Fájt-e a feje, amikor az olasz szakszervezeti vezetőkkel találkozott?
W.: — Ugyan már, dehogy fájt. Nézze: én nem értem az önök szakszervezeteit, azokat a nyugati nyakkendős szakszervezeti vezetőket. Hogy miért sztrájkolnak, azt sem tudom. Nagy a különbség аг ő sztrájkjaik és aközött, amit mi itt Lengyelországban cselekszünk Ezt értésükre adtam, és nem hiszem, hogy megörvendeztettem volna őket. Heves vitákat folytattunk, én mégsem mondtam meg nekik mindent, amit meg kellett volna mondanom.
F.: — Mégis igényelték azt, hogy önnel együtt mutatkozzanak, hogy Walesával fényképezkedjenek. Észrevette ön ezt?
W.: — Ó, igen. És nemcsak a szakszervezeti vezetők, hanem sokan mások is igénybe kívánták venni a vendéget.
F.; — Ismeretes, hogy mostohaapja Amerikában él, s hogy édesanyja néhány évvel ezelőtt ott halt meg. Meghívták-e valaha is önt, hogy látogasson hozzájuk? Gondolt-e bármikor arra, hogy emigrál?
W.: — Ó, nem, sohasem! Én sohasem élhetnék Lengyelországtól távol. Soha! Mindig úgy gondoltam, hogy az embernek ott kell élnie, ahol született és felnőtt, s hogy vissza kell adnia hazájának azt, amit tőle kapott. Igen, a második apám többször is hívott. így nevezem őt, mert akkor vette el az anyámat, amikor 1945-ben apám egy német táborban elszenvedett kínjaiba belehalt. „Gyere ki, mit akarsz odahaza?” — írta. Éreztem, hogy ezek az unszolások nem őszinték, nem szívből jövőek. Ellenkezőleg, a zsebében, levő dollárok intézték a meghívásokat hozzám. És nem is tévedtem, ugyanis amikor Rómában láttam, fel sem ismertem. Lengyelországban szegényember volt, de mindig áldozatkész, azt a keveset, amije volt, mindig önfeláldozóan kész volt másokkal megosztani. A pénz, a dollárok megszédítették, és ezért nem értünk egyet többé. Igen, jó, ha az embernek van pénze, pénzre azért van szükség, hogy az ember becsületesen megéljen, hogy iskolákat építsenek belőle, gyermekeket taníttassanak, de a pénz nem minden, megfosztja az embereket méltóságuktól. Az embereket számtalan kísértésbe sodorhatja, és sokszor nagyon lezüllesztheti. Én
nem szeretnék milliomos, kapitalista lenni. Soha! S ha elmegyek Amerikába...
F.: — Mikor indul?
W.: — Még ebben az évben Lengyelországnak segítségre van szüksége. Nem dollárban, hanem politikai és gazdasági támogatásra Hogy ezt megkaphassuk, fenn keli tartani a kapcsolatot a Nyugattal Ezenkívül, a Nyugaton sokan vannak, akik a saját gondjukat, bajukat lengyel vérrel szeretnék orvosolni. Igen, el kell mennem Amerikába, és meg kell mondanom, hogy ezek a számítgatások nekem nagyon nem tetszenek.
Hosszas viták
F.: — Ügy tűnik, elmúlt a fejfájása, s most már nehezebb kérdésekkel is folytathatjuk. íme egy: gondol-e olykor annak a veszélyére, hogy önnel könnyen manipulálhatnak. Tegnap Varsóban például egy vallási elöljáró azt mondta nekem: „Walesa mindig csak azt teszi, amit a bíboros akar.”
W.: — Egy pillanat! Ami Wy- szynski bíborost illeti így van. Wyszynski bölcs ember és támogatása döntő jelentőségű volt. A világ vajmi keveset tud róla, hogy ő tette lehetővé a találkozót derekkel és Kaniával. Az elmúlt napokban is segített nekem: egymagám nem lettem volna képes meggyőzni a parasztokat... Eszerint' ostabaság lenne a részemről, ha valami olyasmit tennék, ami neki nem tetszene. Egyébként meg ő sohasem engedné meg, hogy valaki ellenem cselekedjen, még azok sem a fekete csuhákban ... Hallgasson meg engem jól: nem es
küdhetek meg rá, hogy különféle irányból nem tesznek kísérleteket arra, hogy velem manipuláljanak. Mégis megesküdhetek arra sem most, sem a jövőben nem fogom


megengedni, hogy bárki a legkisebb nyomást gyakorolja rám, s ha ilyesmivel próbálkozna valaki, rosszul fog járni. Ha észreveszem, személyesen én fogom betörni az orrát.
F.: — És az értelmiségiek?
W.: — Azt mondom, hogy az értelmiségiektől és a parasztoktól az isten mentse meg önt. Ah, mennyire fölbőszítettek azok a parasztok sztrájkjaikkal! Az értelmiségiek valamiben hasonlítanak rájuk: Nem tudnak alkalmazkodni. A harc idején jól viselkedtek, én igazán nagyon tisztelem őket, de most nem tudják feltalálni magukat: szeretnék a régi módszerekkel folytatni a dolgokat. Ezt pedig nem lehet. Nem vagyok képes eleget hangoztatni nekik: legyetek
realisták! S ez is azt bizonyítja, hogy ők sem manipulálnak velem. Sem ők, sem az egyház. Én nem vagyok tagja a társadalmi önvédelmi bizottságoknak (KOR), én a Szolidaritás embere vagyok. Tudom, most majd megkérdezi, miért tartom azokat a professzorokat, docenseket és a többi szakértőt meg tanácsadót. Hát azért, mert ha eltávolítanám őket magamtól, a földbe bújnának mint a vakondok, és megint csak itt kötnének ki nálam, egyfajta alagúton keresztül érkezve. Jobb tehát, ha azt mondom nekik: tessék, parancsoljanak! A legfontosabb, hogy ne legyen kisebbrendűségi érzésed velük szemben. S nekem nincs is. De tudja-e, hogy miért? Azért, mert az értelmiségieknek sok időre van szükségük, hogy megértsenek valamit. És még több időre ahhoz, hogy határozzanak. S határozataik általában rosszak. Különös emberek az értelmiségiek: az ember néha elcsodálkozik, hogy mennyire intelligensek. Ülnek és vitatkoznak, hogy aztán több óra elmúltával ugyanarra a következtetésre jussanak, amelyet én öt perc vagy öt másodperc múltán már levontam.
 

 

ORIANA FALLACI INTERJÚJA LECH WALESAVAL (4.)

 

A dolgozóknak változniuk kell

 


FALLACI: — És a rezsim? Hogyan engedhette meg a rezsim, hogy egy Walesa ilyen rövid időn belül ilyen magasra tornázza fel magát? Taián azért, hogy igénybe vegye őt? Vagy pedig, hogy felszippantsa?
WALESA: — Nem, nem, nem. Azt i lehetőséget, hogy a hatalom beépít magába, figyelmen kívül hagyom Ka erre hajtanék, már akkor megengedtem volna, amikor még senki sem ismert. Számtalan alkalmam volt rá, engedje meg, hogy meggyőzzem erről. De most már még ha akarnám, akkor se engedhetnék meg magamnak ilyen ostobaságot. Egyszerűen rám hagyták, hogy kiússzak a felszínre, mert nem volt más választásuk ... Az emberek gyakorta kérdeznek: hát nem félsz, hogy meggyilkolnak, Lech? Erre én csak a vállamat vonogatom. Sőt, nem is vigyázok magamra különösebben. Barátaim aggódnak, és állandóan a nyomomban vannak, de mi értelme van ennék? Nemcsak revolverrel lehet gyilkolni. Egyes dolgokban fatalistának kell lennie,, az. embernek. Ha meg kell történnie' valaminek, meg is fog történni.
I Erős kormányt kívánunk
F.: — Önök és a kormány között | három hónapra szóló békeegyezség 'jött létre. Am nem öntöttek minden egyezséget szerződéses formába és a világ jogosan kérdezi; mi lesz ezután?
W.: — Mindenekelőtt mi a Szolidaritásból nem írtunk alá semmiféle megbékélési okmányt. Csak azt a szándékunkat jeleztük, hogy nem fogunk ellenségesen viszonyulni az új kormányhoz. Lengyelországnak erős 'kormányra van szüksége, olyanra, amely valóban vezet és Jaruzelski alkalmas ;erre. Ö ugyanis katona, tábornok,
I vérében van a rendeletek kiadása. rendelkezik azzal a képességgel, hogy megbecsülést szerezzen magának. Hä szükség mutatkozik rá, akár katonákkal is. Ezenkívül katona lévén megszota a fegyelmet: tiszta múltúnak, gerinces embernek kell lenni ahhoz, hogy az országot megtisztítsuk azoktól a haszontalanoktól, akik bemocs- ; kodták a kezüket. Hagyni kell, j hadd dolgozzon. Ha azonban az ellenségeskedés tőle vagy kormányától indulna ki, fölvennénk a harcot. A dolgoknak változniuk kell, még akkor is, ha ez valakinek tetszik, vagy éppenséggel nem tetszik.
i F.: — De vajon mi történik akkor, ha jószándéka ellenére Jaru
zelskinck sem fog sikerülni?
W.: — Ha nem sikerül neki, és szövetségeseink beavatkoznak, ak
szorítkozni, hogy a szegény rétegek kicsit többet ehessenek, s kissé elégedettebbek legyenek, mint most. Ismétlem: ellenőrizni akarunk és nem uralkodni vagy a politikát irányítani. Ha már más választás nem marad hátra, csak akkor jöhet számításba ez az iménti. Abban az esetben én venném elsőként kezembe a dolgok irányítását.
F.: — Nem tréfál? Égy érzi, hogy alkalma« lenne rá?
W.: — Igen.
F.: — De vajon a párt vagy a rezsim megengedné-e ezt? Vagy a szovjetek? Hogyan ragadtathatja el magát azzal, nyugodt lélekkel eltűrnék, hogy ön hatalomra kerül?
W.: — Éppen itt a bökkenő. Éppen ezért mondtam az imént: olyan puszta lehetőségről van szó amely a lehetetlennel határos.
F.: — Nem valószínűtlenebb, mint a szovjet intervenció. Itt as ideje, hogy kimondjuk ezt, a két szót, amelyet önök lengyelek csak kerülgetnek.
W.: — Ajaj aj! Hányszor lehetünk

tanúi annak, hogy vailaki csak azért hangol, hogy másokat megfélemlítsen. Vajon nem- teszünk-e mi magunk is így? Nem hiszem, hogy az effajta összecsa- I pás bármilyen érdeket is szolgál- ! na, és úgy vélem ezzel ők is tisztában vannak. Tehát nem fogják megtenni... Egy jóslat szerint mi elérünk, vagy csaknem mindent,
I és akkor egyszerre mindent elvesztünk, és aztán egy napon feltámadunk. Én nem értek egyet ezzel. Nem vagyunk hajlandóik akkora árat fizetni, ez a magyarázata annak, hogy kacskaringéé úton haladunk előre. S én éppen ezért viaskodom a forrófejűekkeJ, akik azon ügyködnek, hogy a Szolidaritást letérítsék mérsékelt irányvonaláról. Ezért papolok örökké a politikai türelemről, amikor az értelmiségiekkel vagy a parasztokkal vitatkozók. S ezért fejezem ki magam ilyen óvatosan az önnel folytatott beszélgetésben ... Ismétlem, mi nem vagyunk hajlandók a fegyveres viszály roppant magas árát megfizetni-; ha azonban mégis fizetnünk kellene, senki sem állíthatná rólunk, hogy gyávák vagyunk ... De miért beszélünk erről? Megfájdul tőle a fejem. Biztos vagyok benne, hogy mindezt fájdalommentesen meg tudjuk oldani, mindkét fél számára egyaránt elfogadható módon.
Itt kell maradnom
F.: — Meddig lesz még Walesa
Walesa?
W.: — Azt akarja mondani, ha nem ölnek meg, ha minden jól alakul? Hm. Józan becslés szerint azt mondhatnám, hogy mostantól kezdve karrierem csak lefelé ívelhet. Megmagyarázom, hogy miért. Azért, mert én nem szokványos idők cselekvője vagyok, olyan valaki, aki nem tud -idomulni a szabályokhoz, a játszmához. Azért, mert halálosan fáradt vagyok, mert a szívem is elárult, mert az egészségem is megromlott, s mert nem tudom megismételni önmagam, tehát azt, amit tavaly au- ! gusztusól ez ideig cselekedtem, S végezetül azért, mert ha netán minden visszájára fordulna, a népharag az én nyakamba zúdul.
; Ugyanazok, akik megtapsoltak, kö- J vekkel fognak megdobálni. S azt is el fogják feledni, hogy az ő javukra cselekedtem, legjobb szándékom szerint. Ó, ha én ravasz lennék vagy önző, lenyímám a bajuszom és visszatérnék a gyárba. De nem teszem mindaddig, míg ntt akarnak látni. Nem tehetem. Nem merem. A helyzet ugyanis mind súlyosabb és egyre szövevényesebb lesz, egyik ütést a másik utón fogjuk érezni a hátunkon. Eszerint tehát itt kell maradnom, itt, ahol most vagyak. Itt, ahol harcolhatok, olthatom a tüzet...
F.: — Hogy szépen fütyörésző kanárimadarakat tenyészthessen... Köszönöm Lech, sok sikert kívánok, Lech.
W.: — Én is őszinte szívből köszönöm! Kellemes volt számomra önnel beszélgetni, noha két alkalommal is megfájdult a fejem. Olyan sok jó ötletet adott, gondolkodni fogok róluk. S ha Lengyelországban megjelenik valamely könyve, el fogom olvasni. Első lesz az életemben. Talál ko- zunk-e valaha is? Ha a mennyországban ' jutok, foglalok önnek egy helyet. Ott maj-d elbeszélgethetünk a köves talajon megitermő gabonáról.

 

 

 


(A Corrierre della Serából)